Reset: Bauman, Lei ha spiegato come nelle recenti elezioni inglesi si sia parlato molto di immigrazione, ma mai delle cause che la producono. E tra le cause va aggiunta una contraddizione che alimenta l`immigrazione: alcuni paesi europei non hanno una natalità e una popolazione indigena sufficiente per garantire il ricambio e adempiere a tutte le necessità dell`economia, dei servizi, della cura delle persone, delle famiglie, dei bambini, degli anziani. Così i governi chiedono addirittura maggiore immigrazione. Che cosa si può fare per fronteggiare la situazione?
Bauman: La retorica e l`ipocrisia proprie della politica costringono i politici ad avere bisogno degli immigrati. C`è poi la questione del lavoro, in particolare dei lavori sgradevoli che pure devono essere fatti, come quelli nell`industria dei servizi (alberghi, ristoranti), tutte professioni che gli inglesi disprezzano. I tre partiti coinvolti nelle elezioni, i Tories, il Labour e i Liberal avevano piattaforme pressoché indistinguibili nei confronti dell`immigrazione, ho fatto molta fatica a trovare delle differenze. Di fondo, avevano tre nomi diversi per lo stesso obiettivo: controllare il numero degli immigrati, espellere i sans papiers e rendere il processo di naturalizzazione sempre più complicato.
Touraine: Concordo sulla crucialità del tema lavoro. E aggiungo che una delle trasformazioni principali che ha contribuito all`invenzione del fenomeno immigrati è stata la scomparsa dei sindacati.

Reset: Intravedete nuovi movimenti sociali capaci di visione globale? Non ci facciamo certo illusioni sulle possibilità della fragilissima cornice dei vecchi partiti socialisti. Credete ci sia la possibilità di nuove iniziative di dimensione internazionale in grado di produrre un qualche cambiamento?
Bauman: Vorrei chiarire che per me le problematiche globali possono essere risolte solo da soluzioni globali. Quelle avanzate da singole nazioni o persino da una congrega di nazioni non possono aspirare ad avere un valore definitivo e assoluto, c`è una totale discrepanza tra il potere locale degli Stati e quello globale, che tende a evitare qualsiasi restrizione. E cosa ovvia che i movimenti nascano a base locale e non in luoghi astratti. I migranti sono in un certo senso una finzione linguistica e non possono assumere il valore di un movimento. Non sono un gruppo integrato e non si integrano tra di loro. Le peggiori rivolte urbane inglesi non si sono verificate tra inglesi e pakistani, ma tra immigrati stessi. I pakistani troverebbero molto più semplice convivere pacificamente con i loro vi- cini inglesi piuttosto che con i loro vicini indiani. La possibilità che gli immigrati si integrino tra di loro è inferiore a quella che si integrino nella società generale, quella in cui si sono trasferiti.
Touraine: A causa delle trasformazioni generiche di cui ho parlato, non esistono più movimenti sociali. In senso stretto, non esistono più movimenti politici, che per loro natura si fondano su rivendicazioni di carattere economico e sociale. Certo, in Colombia, Perù e altri Stati del Sudamerica le classi operaie lottano ancora contro il capitale, ma è un fenomeno che esula dallo schema generale. Siamo già al di fuori di una società industriale, e gradualmente tutto ciò che ha un`inflessione sociale sta sparendo. Quindi non ci sono più movimenti sociali, ma ci sono movimenti culturali: due su tutti, anche se uno è più visibile dell`altro. Il primo è quello ecologista. I timori legati alla questione ambientale stanno diventando altrettanto importanti di quelli legati all`economia. Ha ragione Bauman quando afferma che ormai dobbiamo ragionare sul piano globale, e il movimento ecologista globale lo è. Persino in Inghilterra quello dell`ambiente é stato un tema forte nella campagna elettorale dei Liberal, e in Germana il partito verde ha una consolidata tradizione storica. In Francia, in alcune circoscrizioni, i Verdi hanno ottenuto lo stesso risultato dei socialisti, il che ci fa capire che la domanda è enorme. Il secondo movimento è quello delle donne, che a differenza di ogni movimento sociale è interessato all`uguaglianza, non alla vittoria. Ritengo plausibile affermare che viviamo già in una società di donne. Il modello sociopolitico europeo è stato quello di concentrare tutte le risorse presso piccole élite, opprimendo gli individui al di fuori di questa cerchia.
Gradualmente i lavoratori sono riusciti a rivendicare e ottenere dei benefici, ma questo modello di lotta è ormai superato. Adesso viviamo in un contesto in cui i conflitti sono estremamente polarizzati e le donne risentono di questa polarizzazione. Ho studiato a lungo il fenomeno, malgrado esso non sia ancora del tutto visibile.

Reset: Forse una nuova dimensione pubblica internazionale sta già emergendo. In fondo le confessioni religiose hanno le loro strutture, i no global hanno il social forum, le istituzioni politiche hanno i loro riferimenti internazionali per quanto deboli e contraddittori, esistono strumenti finanziari, apparati di ricerca, confronti periodici promossi da molteplici organismi governativi e non. Tutto questo non contribuisce a delineare un nuovo futuro?
Bauman: Adotterò un vecchio motto irlandese per rispondere a questa domanda. Un autista ferma la macchina in mezzo alla strada e chiede a un passante quale sia il percorso migliore per arrivare a Dublino. Il passante ci riflette per un po`, poi confessa: «Lo sa signore? Se dovessi andare a Dublino non partirei certo da qui». Ecco, è lo stesso problema che si pone quando parliamo di dimensione internazionale e globale. L`Onu nacque con degli obiettivi precisi, prevenire violenza, esercitare funzioni di controllo, ma è in crisi da tempo.
Attualmente i governi non si occupano più di sovranità nazionale ma si appassionano a cause di ordine globale, partendo da un presupposto del tutto errato, perché è la loro stessa struttura a essere incompatibile con il globale. L`unica speranza viene dai movimenti di base, che ignorano confini territoriali, e possono apportare qualcosa di nuovo. Le istituzioni politiche che detengono il potere, così come le conosciamo, non sono disposte, e non sono neanche adatte, a risolvere questioni globali attraverso strategie globali.
Touraine: Io non credo affatto che siamo alla vigilia di un nuovo ordine mondiale, così come non credo che verranno instaurati nuovi accordi politici. Prendiamo in esame la figura di Obama. Egli è stato bra- vissimo, con l`aiuto di alcuni paesi europei, a mettere un freno alla crisi economica. Ma non è stato in grado o forse non ha voluto e dunque è lo stesso - di trasformare o assumere il controllo del sistema finanziario.
Il sistema finanziario attuale ha perso quasi del tutto le sue funzioni economiche. Stiamo entrando in una fase in cui l`unica forma di resistenza all`economia globale si fonda sui diritti umani e su un universalismo ispirato da principi morali, in cui le minoranze giocano un ruolo molto importante. Come Bauman quando parlo di globalità intendo qualcosa di molto diverso da internazionalità. Dal punto di vista europeo, Obama rappresenta il primo presidente americano che non abbia alcun tipo di interesse verso l`Europa, anzi, ne parla in termini molto duri come di un gruppo di ventisette persone incapaci di prendere una decisione tra di loro, e in questo è difficile dargli torto. L`Europa ha una posizione sempre più marginale non solo rispetto agli Stati Uniti, ma anche rispetto alla Cina, l`America Latina, l`Africa.
E ovvio che preferirei che il mondo occidentale fosse guidato da due forze, e non solo dagli Stati Uniti. Ma gli europei non sono in grado di assumersi questo carico e gli Stati Uniti, per quanto intraprendano spesso decisioni sbagliate, almeno sono in grado di prenderle. Il problema dell`Europa, inoltre, è che è un mondo ormai vuoto di significato, non c`è una cultura europea (e perché mai dovrebbe essercene una sola con tanti Stati membri?), non c`è indipendenza, tutto il nostro potere finanziario dipende da Wall Street, per intenderci. Non par- liamo poi di politiche sociali o di dibattito interno: che cosa dovrebbero avere in comune Londra e Bucarest? Ci sono più affinità tra Londra e Istanbul, che come sappiamo non fa parte dell`Unione.
Fine dei movimenti sociali, dunque. Ci sono però dei movimenti di base, come in Messico, o in Cina, dove però a un certo punto vengono strozzati. Dovremmo accettare l`idea che la risoluzione di determinate conflittualità non avverrà più all`interno di un sistema nazionale o internazionale definito, ma si configurerà sempre più come il risultato di uno scontro tra una visione completamente strumentalizzata e secolarizzata della società e forme di quello che chiamo, per quanto non mi piaccia il termine, un nuovo umanismo. Il conflitto principale della modernità è tra secolarizzazione e umanismo.
Noi europei siamo abituati a parlare sempre di istituzioni, credo che dovremmo iniziare a parlare in termini di diritti umani in grado di travalicare i limiti degli Stati sovrani, dovremmo tutelare un`idea di uguaglianza in un periodo di crescente ineguaglianza. Questo sarebbe un atteggiamento davvero militante.
Riassumendo, credo che siamo andati definitivamente al di là di qualsiasi possibilità di riconciliare le istituzioni, o altre cornici simili, con le nuove conflittualità che emergono sullo scenario globale. Non siamo in grado di trovare, all`interno di questo sistema, soluzioni per una pacificazione. Ecco, non intravedo alcun modello di pacificazione all`orizzonte.